托德麦戈文·2018 年 9 月 3 日
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在录制 MC5 的第一张专辑Kick Out the Jam 和 1968 年民主党全国代表大会的骚乱 50 年后，Wayne Kramer 谈到了他的新回忆录，MC5 的形成，在芝加哥会议厅外的抗议活动中演奏，John Sinclair和白豹党，并成为一名父亲
韦恩·克莱默 (Wayne Kramer) 的公关人员在我们预定的电话通话之前给我发了短信。由于韦恩的日程安排发生冲突，采访不得不推迟。但这不是摇滚乐首席女主角在放荡的狂野之夜中入睡，也不是让可怕的摇滚评论家等待的权力之旅。不，传奇底特律乐队的吉他手和联合创始人 MC5 想为他现在五岁的儿子弗朗西斯参加学前生日派对。
在众多广受好评的乐队（The Stooges、Big Star、The Replacements 等）中，MC5 无疑是最具开创性的，但在他们在一起的时间里却从未真正实现商业化。乐队于 1964 年作为来自底特律工人阶级郊区林肯公园的高中生开始，乐队的阵容包括吉他手 Wayne Kramer 和 Fred “Sonic” Smith、主唱 Rob Tyner、贝斯手 Michael Davis 和 Dennis“机枪”汤普森在鼓上。他们在任何可能的地方演奏——家庭聚会、公园和青少年中心，迅速成为一支充满活力、充满活力的摇滚乐队。到 1967 年春天，MC5 已经在底特律著名的 Grande Ballroom 举办了演出，成为他们的首张专辑Kick Out The Jams将在 1968 年 10 月结束的两个晚上进行现场录制。
还有他们的政治！想象一下，对于 1960 年代后期来说，一支乐队被认为过于激进、过于颠覆、难以驾驭！到那个动荡的十年结束时，MC5 经历了 1967 年夏天的底特律叛乱，这是美国历史上最致命、最具破坏性的骚乱之一。在 1968 年民主党全国代表大会期间在芝加哥格兰特公园举行的由 Yippie 赞助的“生命节”聚会上演出，当时警察爆发了暴力事件；与白豹党结盟，白豹党主张释放政治犯以及“摇滚乐、毒品、街头性行为和废除资本主义”；并引起了联邦调查局和全国各地执法部门的注意。
到 1973 年，在发行了三张专辑后，MC5 解散了，他们的梦想因销量低、促销不力、内斗和吸毒而破灭。
韦恩·克莱默 (Wayne Kramer) 在 24 岁时因海洛因和酒精上瘾而感到震惊和漂泊。破门而入以维持他的习惯使他与 70 年代初底特律更阴暗的一面、腰带上的手枪以及源源不断的大麻、可乐、酒和偷来的商品有密切的联系。
1975 年，他因试图向一名联邦特工出售 11 盎司可卡因而被捕，并被判在肯塔基州列克星敦的联邦监狱服刑。克莱默戒酒了几年，但当他在 1978 年戒酒时，他直接恢复了他的坏习惯。他搬回安阿伯与他的瘾君子女友同住，并与 Johnny Thunders 组建了乐队“Gang War”。他没有机会。
在纽约市、基韦斯特和纳什维尔经历了十多年的颓废和建设工作后，克莱默开始了他缓慢的回归：回归音乐、清醒和真正的幸福。在 1990 年代，他推出了一些可靠的个人专辑并巡回演出以支持他们。一路走来，岁月夺去了乐队成员 Rob Tyner (1991)、Fred “Sonic” Smith (1994) 和 Michael Davis (2012) 的生命，但他和 Dennis “Machine Gun” Thompson 继续保持 MC5 的音乐活力.
克莱默在政治上一直很活跃。他与 Billy Bragg 合作成立了Jail Guitar Doors USA，这是一个提供乐器和指导的非营利组织，“通过音乐的变革力量帮助囚犯改过自新”。
今年早些时候，Kramer 组建了MC50，这是一支由 Fugazi、Soundgarden、King's X 和 Zen Guerrilla 成员组成的乐队，旨在纪念MC5 首张专辑录制 50 周年。MC50 于 9 月 5 日在劳德代尔堡开始巡演，结束于 10 月 30 日和 31 日在底特律的两晚演出。紧随其后的是欧洲巡演。他的精彩回忆录The Hard Stuff: Dope, Crime, The MC5 & My Life of Impossibilities刚刚由 Da Capo Press 出版。上个月我赶上了韦恩。
PKM:在强调你的高潮和低谷——你的才能和你的缺点方面，你不会在你的回忆录中留下任何痕迹。重温过去很难吗？
Wayne Kramer：在某些时候，是的，尽管自从它发生以来我一直在谈论其中的一些。50 年来，我一直在讲述 MC5 的故事。其中一些，我可以做到并且毫发无损地摆脱它。但是还有其他一些事情我必须面对并追根究底，并试图拼凑出一个连贯的观点。我的真实感受是什么？这对我有什么影响？我到底怎么了？其中一些很难，但我想写这本书，而且我知道一本没有任何血腥和胆量的书不是一本好书。在某些方面不令人尴尬的回忆录不是很好的回忆录。[笑声]。我将不得不表现出一些韧性并有一些骨气，继续前进并尽我所能讲述这个故事。
PKM:您是如何认识 Fred Smith 和 Rob Tyner 的？当时的情况如何？
Wayne Kramer：我在高中时认识了 Fred。我正试图组建一支乐队，我问其他一些孩子，他们是否认识任何演奏音乐的人可能想和我一起组成乐队。有人建议我和这个孩子 Fred Smith 谈谈。所以我做到了，我非常喜欢他。我们发现我们相处得很好。那时我已经弹了几年吉他，有点领先于他，所以我提出向他展示我所知道的一切，他像海绵一样吸收。他很快就成为了一名称职的吉他手，我们开始了比赛。
Rob Tyner，我从附近认识的。我和他的弟弟瑞奇是朋友。我们对飙车表示赞赏。我会去他家接他，他把我介绍给他的哥哥。我们聊了起来。他知道我会演奏音乐，而他也很喜欢音乐；我会画，他也会画；我看书，他看书。所以，我们就这样开始了友谊。花了很长时间才让 Rob 相信加入摇滚乐队是一件好事而且很酷。他有点势利。他是一个垮掉的一代人，他说，“不，那是过时的青少年狗屎！你不能听 Cannonball Adderly 和 Miles Davis 的歌。”
PKM:当你在 MC5 时，你们都听过 Coltrane、Albert Ayler 和 Sun Ra。自由爵士乐运动是如何影响你的音乐的？
Wayne Kramer：我一直在寻找一个标志、一个信号、一个方向来帮助我推动我的电吉他演奏进入新的领域。到我 17 岁的时候，我已经可以很好地演奏查克贝瑞，我可以演奏英国吉他手演奏的曲子。我可以演奏 Keith Richards 或 George Harrison 演奏的曲子。我可以演奏 Jeff Beck 正在演奏的曲子……非常好。我仍然无法演奏 Jeff Beck 演奏的曲子。我永远追不上他，对此我没有意见。
当我听到自由爵士乐运动和萨克斯管演奏者在做什么，Don Cherry 在小号上做什么以及 Pharaoh Sanders 和 Archie Shepp 时……突然之间，我明白了电吉他的下一步在哪里，这超出了节拍和关键。
我们会围坐在一起，吸食大量大麻，听约翰·科尔特兰 (John Coltrane) 的歌，听所有那些令人毛骨悚然、尖叫、吱吱和按喇叭的声音。我们喜欢它。
PKM：在 1960 年代中后期，底特律/安阿伯地区出现了很多非常优秀的乐队（The Rationales、The Up、The Amboy Dukes、The Prime Movers、Bob Seger System）。早期版本的 MC5 是如何在如此众多的人群中脱颖而出的？
Wayne Kramer：所有这些乐队都带来了一种工人般的态度。每个人都为他们的音乐努力工作，排练了很多。但是一旦我们开始接触自由爵士乐，我们就有了其他乐队所没有的灵感来源。我们能够受到底特律艺术家工作室的影响——beatnik 诗歌和自由诗歌——并应用它并开始发展声音拼贴和音乐的想法，这些想法更动感、更少线性。我认为其他乐队中没有任何一个接受了免费演奏的想法。每个人都喜欢传统西方音乐的 4/4 节奏、12 音符和声结构。
当然，我们绝对坦率地表达了我们的政治观点。我们有一种意识形态，我们有一个信息和一个方向，即自我赋权、自我效能和代理——MC5 为自己说话，我们为我们的观众说话。我的担忧是他们的担忧。我们直接和它说话，所以当一个孩子站在观众席上，举起他的手举起和平手势，我们在舞台上做同样的事情时，我们建立了其他乐队所没有的联系，没有我们同时代的人所做的。不仅是底特律乐队，还有那个时代世界各地的其他乐队。
PKM:您还进行了一场带有舞蹈动作的完整舞台表演！
韦恩克莱默：是的，这是真的。表演对我来说很重要。我深受 James Brown 的影响，并在较小程度上受到摩城舞蹈和着装美学的影响。在我看来，你投入的精力越多，观众的反应就越好。
PKM:让我们谈谈乐队的政治。您自己是什么时候形成自己的政治观点的？
Wayne Kramer：直到 1971 年左右。我非常接受我们的经理 John Sinclair 的分析，这是一种文化革命/马克思主义的观点，其中很多是我们从黑豹党那里得到的，并通过我们迷幻的、大麻阴霾的幽默过滤. 不过，有一点我必须区分我正在谈论的内容和我周围的人正在谈论的内容。当我意识到暴力和政治策略行不通时，我可能会把它放在 1970 年或 71 年左右。它没有任何好处。你无法控制结果，结果很可能是负面的。对于 MC5，它让我们被赶出了音乐行业，对于黑豹队，它让 FBI 敢死队下了手。
PKM：1968 年 8 月——五十年前的上个月——民主党全国代表大会在芝加哥举行。计划在格兰特公园举行一场大规模的抗议活动，并安排乐队演奏。
Wayne Kramer：是的，其他乐队也计划演出，但我们是唯一出现的乐队！我们能够表演全套，50 分钟的表演。我们知道我们要做什么，我们完成了我们的使命。当我们停止演奏时，人群没有任何可关注的地方。芝加哥警方及其高压手段开始引起年轻人的强烈反响。
PKM:是在 MC5 放映之后，格兰特公园和附近街道上的一切都变糟了吗？
韦恩·克莱默：是的。
PKM:我想谈谈约翰·辛克莱 (John Sinclair)，他不是管理摇滚乐队的典型人物。作为你的经理，你认为什么对他有用，什么没用？
韦恩克莱默：好吧，我们尊重他。他的远见和他对我们周围世界的分析对我们所有人来说都是有意义的。对我来说，这当然比我从那些一直在向我们求爱、管理我们的小型音乐公司那里听到的任何事情都更有意义。约翰年纪大一点，受过更好的教育，并且知道如何组织和移动人员、材料和想法。他是一位了不起的经理人，但他面临的挑战比管理摇滚乐队更大，形式是第三次因持有大麻而被定罪，在那些日子里，大麻被判处 9.5 年至 10 年的强制性监禁，他最终被判刑。只有当密歇根最高法院同意我们的观点，即对两个关节判处 9.5 年至 10 年的刑罚是残酷和不寻常的惩罚，并且违反美国宪法时，他才被释放。
PKM:就辛克莱和白豹党的政治而言，所有 MC5 成员都是真正的信徒吗？还是你们中的一些人比其他人更投入？
韦恩克莱默：事后回顾，当时每个人都参与其中。但随着时间的推移，我读到有关泰纳晚年否认他的政治利益和动机的报道，这一直让我感到不安。几百个晚上，我和他一起站在舞台上，听他大声疾呼，让观众采取行动，参与和参与——不仅是在摇滚乐活动中，而且是在更大的政治舞台上。我还读过对乐队其他成员的采访，他们同样表达了相反的立场，即他们并不真正喜欢它。一直困扰着我。我总是发现它，就像“哇，你们这些人都没有真正参与其中，但当它发生时你们都非常热心。但回想起来，每个人都想说，“我并不是真的对这一切感到沮丧。” 它总是让我感到奇怪。我的意思是我相信他们。我没有理由不相信他们。他们可能没有参与其中，但对我来说这感觉像是修正主义。
“‘Kick Out The Jams’在某种意义上意味着全力以赴地做你正在做的事情。全力以赴。进去吧。充分体验你的生活。”
PKM： MC5 的第一张专辑Kick Out The Jams于 1968 年 10 月在 Grande Ballroom 现场录制。让乐队的第一张专辑成为现场录音背后的想法是什么？
Wayne Kramer：这是一个共识决定。我们在录音室没有经验，所以对于能够在录音室录音中捕捉乐队的兴奋有一些保留。没有其他人推出过带有现场专辑的乐队。我们最擅长的是现场表演。我们还认为这将是向世界展示乐队的一种富有想象力的方式。大多数乐队在制作现场专辑之前制作了两到三张录音室专辑。我们认为先推出一张现场专辑会很酷。
PKM:早些时候，您是底特律 The Grande Ballroom 的室内乐队。大宴会厅有什么特别之处？我听说过关于这个令人难以置信的空间的故事。是音响效果，还是这个地方的能量？
韦恩克莱默：好吧，一开始它就是一个华丽的结构。它建于 1930 年代，当时交际舞在美国风靡一时。在收音机和电视出现之前，人们习惯于每天晚上出去跳舞和社交。底特律有许多这样美丽的漂浮木舞池结构，具有华丽、自然的音响效果，可以放大当时在全国巡回演出的大型乐队的舞蹈乐队。随着大乐队时代的结束，它被关闭了。然后在六十年代，当拉斯·吉布 (Russ Gibb) 去了加利福尼亚，看到菲尔莫尔 (Fillmore) 发生的事情时，他认为这可能在底特律行得通。他找到了 Grande 并租下了它，并雇用了 MC5 作为室内乐队。所有这些华丽的建筑和空间都可供全新一代的音乐迷使用。由于这是一种新文化，一个不同的时代，人们在 Grande 感到安全。你可以穿你想穿的。他们不提供酒水，所以没有打斗，没有暴力。你可以在 Grande 抽大麻，没人在乎。人们跳舞，人们被允许表达自己。各种各样的人都来了——白人、黑人、棕色人种、邻居、郊区的孩子。每个人都可以去那里，在那里感觉很好。
声音很壮观；视线很棒，这是一种以前不存在的社区意识，当然在底特律。每个人每个周末都可以出去听美妙的现场音乐，并与他们的朋友出去玩。从 1967 年到 1971 年，它确实是中西部年轻人的社会生活中心。每个周末都有很棒的音乐会。这真是太棒了！
PKM:当 MC5 于 1973 年解散时，您如何描述您的精神状况？
韦恩克莱默：我被摧毁了。我被毁了，我什至不知道自己有多毁。我以为我处理一切都很好。但我做的最后一件事就是把一切都处理好。我真是一团糟。我从地上的洞里不知道我的屁股。我在社区中失去了地位。我失去了我最好的朋友。我迷失了谋生之路。我很沮丧。就像我被剥得只剩骨头一样，不得不以不同的方式规划我的一生。我没有为 MC5 消失的那一天做任何准备。它让我陷入困境。我很脆弱。我心里充满了一种隐藏的自怜。“哇哦是我，”你知道，而且是一个巨大的悲伤，虽然我当时并没有悲伤。我花了很多年才为失去乐队而悲伤。这是一种损失，就像人们在生活中经历过创伤性损失一样。这对我来说是一个痛苦的损失，我认为这对乐队中的其他人来说也是一个痛苦的损失。我和他们在一起；他们和我在一起。我们都有同样的感受。我们都是人。
PKM:这些是与您一起长大的人 – 乐队解散时您才 24 岁，对吗？
韦恩·克莱默：是的。我从 14 岁起就认识 Fred Smith！我们一直在乐队里。我们一起度过了难关，一起度过了一切！
PKM：为什么在分手后的那些年里，您和 MC5 的其他成员没有保持更好的联系？苦涩太多？自满？
韦恩克莱默：苦涩是正确的词。对我们“谁的错”的指责四处飞扬。我们知道什么，我们是 24 岁和 25 岁的年轻人？我们已经经历了太多：暴力、警察、政治、联邦调查局、毒品、性、国际旅行。当然，大多数乐队最终都会解散，但话又说回来，大多数乐队不必在每次走出家门时面对 FBI 窃听他们的电话或警察局搜查他们的情况。大多数乐队不必处理针对您觉得自己几乎处于交战状态的政治结构的武装战斗。MC5 不得不应对音乐界的排斥，我们同时代人的排斥，甚至我们自己的革命同志对我们的反对。最终的结果是它更具破坏性。
PKM:关于您在列克星敦联邦监狱的时间，我有几个问题。你在那里遇到了查理帕克的小号手雷德罗德尼。在您入狱期间和入狱之后，他在您的生活中扮演什么角色？
Wayne Kramer：他在亲密的层面上向我打开了毒品恶魔/爵士音乐家的世界。我们一起住在监狱里。我们一起服役。我们花了数千小时在院子里散步，一起聊天。这是一个我非常钦佩的人。他是我的偶像，他在 50 多岁时回到监狱，这很复杂。我在一个层面上非常像他。我们都是挑衅的，我们都是浮夸的，急躁的，我们都是艺术家和音乐家。我们都是阿片类药物滥用者。我不想在 50 岁时回到监狱。听着，他也不想在 50 岁时入狱，但情况是他无法控制的。
他也是音乐界的巨人。他的理解力，他在音乐方面的技巧，是当今大多数音乐家都达不到的水平。他的演奏水平是很少有号手能在一生中达到的。他的音乐如此生动，与美国的文化历史息息相关，有时令人叹为观止。因此，他对我产生兴趣并成为我的导师和我的老师是一份意想不到的礼物，我在一百万年里从未想过会在我服刑四年联邦监狱期间发生在我身上。
即使在我们都被释放后，他仍然是我的导师。最终，他回到了他的爵士乐生活，而我回到了我的摇滚生活。他在 1994 年离开了我们，我想是的。我和他在一起的时间是我最珍贵的礼物之一。
PKM: 因此，在您被监禁期间，您能够真正成长为一名艺术家和音乐家。
韦恩·克莱默：是的。我以一个非常有冒险精神的摇滚吉他手的身份进入，然后我成为了一个称职的音乐家。我了解了和声、音乐理论。Red 教我理论 101 课程，教我数字系统，如何协调旋律以及如何通过和弦变化即兴创作。他给了我一些很棒的礼物。
PKM：MC5 的贝司手迈克尔·戴维斯 (Michael Davis) 也被关押在列克星敦。你和他在那里的关系有多复杂？
Wayne Kramer：Michael 和我当时已经疏远了。我们彬彬有礼、友好，但我们在 MC5 的时光里，每个人都仍旧伤痕累累。我必须是解雇迈克尔的那个人。我是乐队领队，所以我得到了艰苦的工作。我敢肯定他因此而怨恨我。他有权表达自己的感受。
迈克尔没有在列克星敦演奏音乐。我的同案被告是一位出色的底特律贝司手，名叫蒂姆·沙夫，他也和我们一起被关押在列克星敦。每当我们做音乐时，他都会演奏贝斯。
“……大多数乐队不必面对 FBI 窃听他们的电话或警察部门在他们每次走出家门时对他们进行搜查。大多数乐队不必处理针对政治结构的武装战斗，你觉得自己几乎要与之交战。”
PKM：从 1978 年的发行日期到 1990 年代初，这段时间对您来说并不轻松。在一段距离之后，你现在如何看待那个时代？
Wayne Kramer：这真的是我的瘾。我的瘾每时每刻都阻止我完成任何有价值的事情。我不仅还在处理失去乐队的痛苦，而且我还在处理作为一名前罪犯和过着难以管理的生活的痛苦。毒品和酒精对我来说很有意义。他们不是我的问题；他们是我的解决方案。问题是我无法在这个世界上相处。世界不会按照我的意愿行事。所以我用海洛因和威士忌来治疗我的不满、愤怒、羞耻和恐惧。事实上，当我事后看来，这仍然是我的主要问题，是我在接下来的几十年里将要经历的所有持续伤害和痛苦的关键。
PKM:您是如何做出最终清醒的决定的？
韦恩克莱默：我“老了”，你知道的。监狱里的男人在 50 岁左右时会发生一些事情。我们称之为“老化”。他们厌倦了做一个硬汉。他们厌倦了当黑帮。他们厌倦了做一个骗子。他们只想从监狱里出来，拥有一个妻子和一间小房子，找到一份工作，过上自己的生活——像一个人一样生活在这个世界上。我认为对我来说，这可能是部分发展。几十年来我一直在做同样的行为。关于我们称之为成瘾的这种复杂的精神障碍，如果你能说一件事，那就是它是可以预测的。我只是厌倦了一遍又一遍地做同样的事情，并期望事情会有所不同。然后我遇到了一些和我一样的人，他们去过监狱，伤害过人，也曾被伤害过，而今天他们不同了。他们变了。我很好奇他们是怎么做到的？我越深入，就越发现，如果他们能做到，那么我也能做到。我做到了。我听从了他们的指示。
PKM:当你还是个小男孩时，你的父亲就离开了——但几十年后，在他去世之前，你又与他重新建立了联系。你认为这对你有什么影响？
Wayne Kramer：重新连接是一种——我不想说是学术上的——但也许它是理智的和理智的，但不是很情绪化。没有办法回到 40 岁重拾童年和父亲身份。父子之间的关系建立在儿子需要父亲的那些时刻。或者父亲需要儿子，但那些时刻……当孩子摔倒时，他需要有人在他的膝盖上贴上创可贴；或者当他在运动中表现出色时，他环顾四周，希望对你做的好事竖起大拇指——这就是它是如何建立的，在那里呆了几天、几个月、几年。没有办法返回并再次获得它。
但我对他是谁以及他的生活结果很感兴趣。我已经在脑海中构建了一个关于他是谁的完整场景，但我完全错了。事实证明，他是一名残疾的退伍军人，一名在战斗中患有严重创伤后应激障碍的海军陆战队员，他用酒精治疗，因为当时没有人知道他们在做什么。他和我母亲因离婚和他酗酒而产生的怨恨，以深深的怨恨的形式在我心中沉淀下来，使我成为一个愤怒的孩子，后来成为一个愤怒的年轻人。遇见他让我意识到他只是一个经历了令人难以置信的情况的人，他已经尽力而为。他有妻子，有朋友，他是社区的积极分子，他受到很多人的尊重和爱戴。这对我来说是一个惊人的启示。
“毒品和酒精对我来说很有意义。他们不是我的问题；他们是我的解决方案。”
PKM: 在 70 岁时成为您儿子弗朗西斯的父亲感觉如何？
Wayne Kramer：当父亲是我做过的最酷的事情，也是我做过的最重要的工作。这是我一生中最具挑战性和最有意义的经历。我不认为我可以高估它对我的意义。我深深地爱着我的儿子，我珍惜和他在一起的每一刻。他在 8 月满 5 岁。这就是为什么我已经 5 年没有巡演了，因为这些年是最重要的！妈妈和爸爸需要在那里。现在他是谁开始浮出水面，现在，他可以应付我离开几个月。我们拭目以待！
PKM：MC50 – 您是否觉得有必要让音乐保持活力并向您的乐队成员致敬？
韦恩克莱默：我不认为它有怀旧的成分。今年夏天我们在欧洲演奏了这些音乐节。我猜可能有一半的人对 MC5 有所了解，或者听过“Kick Out The Jams！”这样的表达方式，但另一半人不知道我们是谁。他们所听到和体验的是一支乐队的出现，并以他们从未听过的方式摇滚，球撞到墙上，头部撞击，砰砰的吉他摇滚！他们挖了它！我们做的每一场演出，当我们结束演奏时，人群都比我们开始时多。我认为这说明了硬摇滚对音乐迷的地位。它还活着！今天出去玩这些东西，是为了向帮助创作这种音乐的原创者致敬，也是为了向乐队从一开始就传达的信息致敬：你拥有触手可及的无限可能性。唯一阻止你的是你自己的保留意见，你的想法...... To Kick Out The Jams 在某种意义上意味着全力以赴地做你正在做的事情。全力以赴。进去吧。充分体验您的生活。如果你这样做，即使你犯了错误，你也会更好地走出困境！即使你错了，你也会更好地走出困境，因为你会清楚地知道发生了什么！
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